Vztah k místu je víc než supermarket za rohem

Michaela Mašková, foto archiv J. Bernarda

Středa, 4. prosince 2024

Sdílet na:

„Narazili jsme na spoustu lidí, kteří žijí na periferii a nikdy by se nechtěli odstěhovat jinam, protože vazba s místem, které považují za svůj domov a mají tu emocionální pouto a milují tamní krajinu, převáží ekonomické nevýhody,“ říká v rozhovoru pro Naše Broumovsko sociolog Josef Bernard z Národního institutu SYRI. Ve své práci se zabývá venkovskými a okrajovými oblastmi Česka.

Co je to kvalita života a jak je měřitelná?

Kvalita života se hodně špatně měří, protože tak jak se liší životy jednotlivých lidí od sebe, tak se liší to, co si kdo jako kvalitní život představuje. Můžeme tedy najít obecnou definici, která bude pracovat se subjektivními pocity lidí nebo se bude snažit stanovit objektivní podmínky patřící ke kvalitnímu životu. Pokud bychom tedy chtěli udělat nějaký objektivní index, který by zachytil jednotlivé aspekty definice kvality života v životech konkrétních lidí, bude to pro nás hodně těžké. Leckdo se o to pokouší. Vznikají pak různé žebříčky lokalit, které tvrdí, že měří kvalitu života a že dokáží srovnat kvalitu života v jednotlivých obcích. Myslím si však, že to vede spíše ke zkreslení než k odkrytí nečekaných souvislostí a určitě to vede ke stigmatizaci míst. Vždycky se někdo ukáže na posledních příčkách a přitom lidem, které v té lokalitě žijí, se nemusí vůbec žít špatně. Má tedy cenu mluvit o kvalitě života a usilovat o co nejvyšší kvalitu života, ale přitom si uvědomovat, že zachytit ji nějakými statistickými daty je opravdu ošidná věc.

Parametry, které se měří v žebříčcích kvality života nám tedy neříkají nic o tom, jak šťastný život žijeme či zda jsme vnitřně spokojení?

Ano, to je přesně ono. Žebříčky měří objektivní podmínky kvality života, ale nakonec si každý člověk utváří svůj život sám. Uvnitř jedné obce budou vždy lidé spokojenější a lidé méně spokojení. A i snaha zachytit podmínky pro kvalitní život je ošemetná. My totiž nemůžeme říct, že všichni potřebují mít k životu v blízkosti supermarket. Z žebříčků to někdy vypadá, že nejkvalitnější život bude v místě, kde je to blízko do obchodu, k lékaři, na autobusovou zastávku… Na takovém místě by však pravděpodobně bylo rušno, spoustu dopravy a nikdo by tam nechtěl žít.

Co nám tedy říkají žebříčky kvality života a mohou něco změnit?

Žebříčky vycházejí z dat, která jsou dostupná pro české obce a zachycují existující prostorovou strukturu v Česku a ta je do značné míry nezměnitelná. Nezmění se to, že nejvzdělanější obyvatelé budou ve velkých metropolích. Nezmění se to, že hromadná doprava bude ve velkých městech fungovat lépe než na venkově. A nezmění se to, že chudí lidé se budou koncentrovat v určitých místech. To jsou věci, které mají dlouhodobou trajektorii. Žebříčky svým způsobem naznačují, že když někdo nemá vysokoškolské vzdělání, tak se mu nemůže žít kvalitně. Respektive, že kvalitně se dá žít jen mezi lidmi s vysokoškolským vzděláním, a to je přece nesmysl. Takhle to opravdu není.

Vy se ve svém výzkumu zabýváte venkovskými a periferními oblastmi. Co jste zjistil? Proměňuje se český venkov a periferie?

Ano, proměňují se. Proměňuje se ale celá Česká republika a dneska nemůžeme mluvit například o tom, že by v Česku bylo území, které nedokáže vůbec zachytit nástup nových technologií. Takové ty hlavní společenské trendy, jako například rostoucí význam vysokoškolského vzdělání, se projevují všude. Na druhou stranu, vzhledem k tomu, že se často jedná o území, které je ve velké vzdálenosti k hlavním městům, je řídce osídlené či si sebou táhne historickou zátěž, nemůžeme čekat, že se ze dne na den, nebo z roku na rok té zátěže nebo strukturních výzev, jimiž trpí, hned zbaví. Ponese si je s sebou dlouhodobě a je třeba hledat příležitost, které je možné v daném území uplatnit a využít v existujících podmínkách.

Narazil jste během svého výzkumu na něco, co vás zaujalo?

Když jsme začali dělat výzkumy periferních oblastí, čekal jsem, že bude větší rozdíl v subjektivní spokojenosti se životem v místě, kde lidé bydlí, mezi rychle se rozvíjejícími územími, tedy například zázemím Prahy, a periferií. To se vůbec nepotvrdilo. Rozdíly subjektivní spokojenosti nebo postojů jsou mnohem menší, než bych čekal. Rozdíl ve spokojenosti s vlastním životem nenajdeme vůbec žádný. Objevíme, že si lidé uvědomují, že území, kde bydlí, má řadu nevýhod, je pro ně obtížnější najít dobrou a dobře placenou práci, že je stojí více energie dovážet děti do kroužků a podobně. Ale do jejich spokojenosti se životem se to nepromítá. Naopak jsme narazili na spoustu lidí, kteří žijí na periferii a nikdy by se nechtěli odstěhovat jinam, protože vazba s místem, které považují za svůj domov a mají tu emocionální pouto a milují tamní krajinu, převáží ekonomické nevýhody.

Platí toto zjištění i pro podobná území v dalších evropských zemích?

Ano i ne. Jen málokdy vidíme, že by lidé houfně opouštěli méně atraktivní území a stěhovali se pryč. A v Česku už vůbec ne. My jsme rezidenčně poměrně stabilní národ, Češi se nestěhují tak ochotně a často jako třeba Američané. Je to o emoci – pro nás je důležitý pocit domova, místa, které má člověk rád, i když třeba neodpovídá preferencím většiny společnosti. Na druhou stranu je pravda, že lidé vyjadřují svoji nespokojenost i mnoha jinými způsoby než stěhováním. Zajímavý ukazatel jsou v tomto směru volební výsledky. A vidíme, že u nás, ale i v dalších evropských zemích, se různé protestní volební hlasy koncentrují právě v chudších a periferních místech.

Souvisejí tyto preference i s věkem? Mladé lidi to táhne spíše do měst a v době, kdy zakládají rodiny se vracejí, původní domov získává novou kvalitu. Souhlasíte?

Je to tak. Souvisí to s životním stylem, který je podmíněn věkem a souvisí to s potřebami věkových skupin. Mladí lidé často odcházejí na vysokou školu. To je dnes asi větší nevýhoda periferií, než byla dřív. Dnes je studium na vysoké škole trendem a z periferií tak odchází mnohem více mladých lidí. Zůstává otázka, zda se vrátí, nebo ne. Samozřejmě, že se nevracejí všichni. Je to podmíněné možnostmi pracovního uplatnění a tím, jakého si najdou partnera a jak se spolu partneři domluví, kam se vrátí. To je určitě jedním z problémů, s nimiž se periferie potýkají.

Lidé vyššího věku už se stěhují opravdu málo. Není běžné, že by lidé vyššího středního věku periferie opouštěli, mají zapuštěné kořeny, mají vybudováno. Zároveň jim více vyhovuje klid.

Existuje v Česku nebo i v Evropě nějaký recept, jak přitáhnout mladé lidi zpět?

Kouzelné recepty neexistují… Řekl bych, že v Česku dělají v této oblasti hodně obce tím, že nabízejí bydlení. Nejen tedy nájemní bydlení, ale také stavební pozemky za zajímavou cenu. To je v dnešní době, kdy se řeší nedostupnost bydlení, významná výhoda. Jde tedy o jednu z oblastí, v níž obce mohou s městy soutěžit. Z mé zkušenosti jsou obce vcelku úspěšné, pozemky dokážou prodat.

Co se dá ovlivnit mnohem hůř, je nabídka pracovních příležitostí. Poměrně hodně se například nyní snaží dělat Karlovarský kraj, který má plán založit v Karlových Varech univerzitu. Je to totiž jediné krajské město, kde není veřejná vysoká škola. Také z Karlovarského kraje odcházejí mladí lidé, potýká se tedy se stejným problémem jako Broumovsko, i když ve větším měřítku. Založení vysoké školy je tedy pro krajskou reprezentaci jasným cílem, i když to provází spoustu problémů.

Důležitá je také dobrá dopravní dostupnost. Například Ústeckému kraji může velmi pomoci vysokorychlostní železnice, která povede z Prahy na Berlín přes Ústí nad Labem. Spojení na Prahu pak bude tak luxusní, že se Ústí stane pražským předměstím a ovlivní to celou Severočeskou uhelnou pánev. Ta se může stát luxusní obytnou lokalitou, z níž se za prací bude jezdit do Prahy.

Vy jste zmínil nedostatek dobře placené práce. Uměl byste vysvětlit, proč jsou v regionech nižší platy? Mluvím tu i o rozdílech v nástupních mzdách v rámci nadnárodních řetězců, třeba supermarketů.

To pak znamená, že se chovají racionálně na trhu práce a vědí, že i za nižší platy najdou pracovní sílu. Obecně je větší problém v tom, že na periferiích je nedostatek pracovních pozic s vyšší kvalifikací, než že by za stejnou práci byla nižší mzda. Také to ale nejde říct o všech vysokoškolácích, hodně záleží na oboru. Technické profese nebo lékaři se uplatní v regionech a periferiích mnohem lépe než třeba sociologové. To je ale logické. Učitelé, lékaři, stavební a strojní inženýři se uplatní v periferních územích velmi dobře, někteří ovšem s nižším platem.

Bohužel lékaře to do periferií moc netáhne, což je problém všech krajů.

Netáhne. To asi souvisí s více věcmi a jednou z nich je i životní partner, jak už jsem zmiňoval. Lékař by se totiž musel přestěhovat i s partnerem či partnerkou, kteří tam musí také najít uplatnění. U lékařů je totiž velmi dlouhá fáze vzdělávání a následné dlouhé období získávání potřebné praxe v nemocnicích – takže formativní věk, kdy člověk zapouští kořeny, seznamuje se a zabydluje, naprostá většina z nich prožije ve velkých městech a z těch se potom těžko odchází. Kraje v tom samozřejmě leccos dělají, nabízejí bonusy, byty, snaží se praktické lékaře přitahovat, ale snadný úkol to není pro nikoho. Navíc například v Karlovarském či Ústeckém kraji ještě konkurují nemocnice v Německu. 

Podíváme-li se do statistik, regiony se vylidňují a stárnou. Podle některých názorů to povede k zániku služeb, slučování obcí, celkovému úpadku. Jaký vývoj předpokládáte vy?

Řekl bych, že v dohledné době nehrozí zanikání obcí ve smyslu, že by se z nich všichni obyvatelé odstěhovali. Když se díváme na stěhování v Česku v regionálním pohledu, skutečně vidíme, že posilují metropolitní areály a více se vylidňují periferie nebo regiony se slabší ekonomikou. Na druhou stranu v detailnějším měřítku vidíme, že se lidé přelévají z malých a středně velkých měst do menších obcí. Takže vylidňováním bude například více trpět Broumov než malé vesnice v jeho okolí. Vesnice v periferních polohách se tedy zdaleka nevylidňují tolik jako města, jejich zánik tedy nehrozí. Problémem samozřejmě je, že s lidmi se ztrácí obslužnost – obchody, školy, infrastruktura typu hřiště… V celku českého venkova je tato infrastruktura zatím dost stabilní, to, co ubývá jsou obchody s potravinami. Je to však dáno změnou nákupního chování. Školy ani školky ve velkém neubývají a jak vidíme v datech, neubývají ani vesnické hospody. I když samozřejmě v některých vylidňujících se regionech se to může dít.

Viděli jste v datech vašeho výzkumu, v jaké míře se odehrává odchod lidí z velkoměst na venkov?

Závisí to na tom, jak definujete venkov. Opravdu hodně lidí se přesouvá z velkoměst do jejich zázemí. Pokud se však někdo odstěhuje z Prahy do satelitního městečka, třeba do Jesenice, nemůžeme už mluvit o venkově. Tím, jak se zvyšuje cena nemovitostí, zvyšuje se okruh obcí, do nichž se lidé stěhují tak, aby zůstali napojeni na Prahu. Nejrychleji populačně rostoucí kraj je tedy Středočeský.

Co se týká opravdu vzdálenějších oblastí, tak to nemám změřené, ale takových lidí nebude mnoho. Ve statistikách to však velký „zub“ nedělá. Typické je to až v seniorském věku. Češi jsou velcí chalupáři a často se v seniorském věku přestěhují na chalupu, kde bydlí od jara do podzimu. Pro obce to má však tu nevýhodu, že trvalé bydliště si nechávají ve městě a obce za ně pak nemají peníze z rozpočtového určení daní. Zároveň však vytvářejí poptávku po službách.

Řekl byste, že lékem na problémy venkovských nebo periferních oblastí může být decentralizace. Pomohla by obcím získání větších pravomocí?

Asi bych si to v Česku uměl představit pouze v případě, že bych jich byl menší počet. Česko má obrovský počet obcí, máme 6 258 obcí a z nich naprostá většina jsou malé obce s jednotkami stovek obyvatel. Je problematické starosty těchto obcí pověřit širší agendou, než plní teď. Obecní úřady na to nemají dostatečné lidské zdroje. Často se mluví o tom, že by obce například mohly samy vybírat daně, jako je tomu ve Švýcarsku. Myslím však, že by u nás v obcích nebyly kapacity, aby to zvládly. Celá ta myšlenka mi tedy připadá příliš komplikovaná.

Na druhou stranu se dnes mluví o slučování obcí, což by mohlo přinést úspory. Nejsem toho úplně příznivcem, protože v Česku je dlouhodobá tradice místních samospráv, lidé o to hodně stojí a vytváří to příležitost k politické participaci v místní komunitě a myslím, že to je jedna z věci, které napomáhají sounáležitosti lidí s místem, kde bydlí. Koneckonců starostové patří v průzkumech veřejného mínění dlouhodobě k nejdůvěryhodnějším politikům v české politice. Nepřipadá mi moudré tuto politickou úroveň oslabovat.

Vy sám jste se z Prahy odstěhoval do Orlických hor. Co vám to přineslo do života?

Určitě mi to více přineslo, než vzalo. Je to dáno specificky tím, že práci mám nadále v Praze a v Hradci Králové a většinu času pracuji z domova. Dalo mi to možnost bydlet v domě se zahradou, chovat domácí zvířata a znát se se sousedy a vzájemně si vypomoci. Překvapivě mi to dalo příležitost stát se součástí komunity místních lidí, s čímž jsem asi ani tolik nepočítal. Vím totiž, že řada lidí, kteří se z města odstěhují na venkov, si pak spíše vytvářejí volnější, geograficky rozlehlé sítě podobně naladěných lidí a do místní komunity tolik neproniknou. To zrovna v našem případě dopadlo jinak a do místní komunity jsme zapluli dobře.

Článek vychází jako součást tematického projektu „Adresa: Periferie. Jak ovlivňuje kvalita života na Broumovsku pohyb lidí“, který podpořil Nadační fond nezávislé žurnalistiky.

Editorka: Hana Valentová